Interview mit Antonius van der Pas (gekürzte und überarbeitete Version)
Ort und Datum: Atelier des Künstlers, Mettmann. 06. 10.2000
Anlass:
Restaurierung des Gemäldes Skandinavien J (1969) (0) Helena Dick (Volontärin)
(W) Or. Cornelia Weyer (Leiterin des Restaurierungszentrums der Landeshauptstadt Düsseldorf / Schenkung Henkel) Interviewer
P.: "Setzen Sie sich, dann setze ich mich hierhin. ja? OK? Sie müssen mich von vornherein entschuldigen: Ich habe ein Hörgerät."
0.: .Jch versuche, lauter zu sprechen."
P. : auf ein Ohr "Das ist normal, aber da hör ich sehr schwer und auf Hörgerät deswegen können wir uns auch unterhalten. Ist ein langer Weg gewesen. Ich bin beim Militär wegen schlechten Hörens abgewiesen worden, aber das ist schon lange her ... "
D.: "Dafür können Sie um so besser malen."
P.: .Sonst wäre ich Soldat geworden ..: '
0.: Ich habe die Fragen strukturiert, sozusagen, und werde sie dann ... der Reihe nach stellen."
P.: "Sie können ruhig frei, laut.."
D.: Also, die erste Frage ist nach den Bindemitteln. Sie haben schon gesagt, auf Papier malen Sie mit Acryl."
P.: "Ja, wenn ich da mit Eitempera ... auf ein Objekt Das ist auf einer Platte, die hatte ich mal geerbt, eine Tischlerplatte, die einen Kunststoffbasis-Grund hat. Und bei dieser bin ich mal ausnahmsweise mit Acryl raugegangen. weil die Ei- Tempera auf dieser glatten. starren die nicht saugt natürlich, für mich ein Risiko ist. So arbeite ich nicht gerne. Aber Acryl ist sehr dankbar, dabei habe ich auch plastisch gearbeitet. das geht ganz gut so der Reihe nach auf mehrere Objekte. Das ist Kunst am Bau, Mosaik. Das ist Aquarell, und das ist Ei- Tempera ... "
0.: "Ich habe in der Ausstellung gesehen, Sie verwenden sehr oft Ei- Tempera. Oder ist es immer dann. wenn Sie auf Leinwand malen?"
P.: ,,Ja, Ei-Ternpera stelle ich selber her. ich kann gleich die Palette zeigen. Der Binder ist ein Teil Ei; der gleiche Teil Leinöl, da gibt es verschiedene Varianten, ein kaltgeschlagenes. doppelgekochtes usw .. Man kann auch Firnis nehmen. Immer gleich: ein Teil Ei, ein Teil Firnis und ein Teil Wasser. Man kann etwas mehr Wasser nehmen, wenn man es magerer haben will. die Farbe. Das ist der Binder fiir das Pulver. Dahinten ist die Palette. Und frisch male ich denn auf die Leinwand. Und die Pigmente sind natürlich sehr kostbar. Die Erdfarben sind immer nie verkehrt und schädlich. Aber die anderen. Cadmium u.s.w. sind schon teurer, und die benutze ich dafür.'
0.: "Haben Sie diese Technik schon von vornherein angewendet? Seit wann haben Sie sie?"
P.: .Es ist so: In der Zeit der Akademie haben wir experimentiert mit allen Techniken. Und da hat jeder seine eigene Art nachher entwickelt, herausgefunden, was einem am besten liegt. Ich habe auch mit Öl erst immer begonnen, nachher bin ich auf die Ei-Tempera gekommen. Das ist. wie ich es sagen wollte: In der Aussage hat es eine Farbklarheit. strahlend, rein und ... matt, wie ich es haben möchte. Es trocknet auch sehr schnell bei der Arbeit. sehr entgegenkommend. Es ist bei allem das Entscheidende, Wichtige, das soll man nie vergessen, der Malgrund, wo man drauf malt: Ob er saugend ist oder halbsaugend oder starr auf ein Objekt. Wie da, das ist eine einfache Kunstplatte. die saugt gar nicht. Da habe ich, wie gesagt, mit Acryl gearbeitet. Soll ich gleich mal vielleicht noch mehr zeigen?"
0.: "Können wir ja gleich machen:'
P.: "Ja, fragen Sie."
D.: " Wenn Sie Ihre Bilder malen, bleiben Sie immer in einem System? Wenn Sie ein Bild mit Ei-Ternpera anfangen, malen Sie dann nur mit Ei-Tempera oder wechseln Sie?"
P.: "Ja, man kann Mischtechnik anwenden. natürlich. Es kommt immer darauf an. Man soll immer mager beginnen, und dann kann man mehr fetter werden, um mal eine grobe Struktur zu nennen. Es gibt Untermalungen. Es gibt viele Arbeiten. denen ich auf der Leinwand. bevor ich überhaupt angefangen habe. auf den weißen Grund. der geliefert wird von der Firma. Industrie. eine Imprimitur setze. die einen generellen Gesamtton ... , male ich. also die Gesamtfläche. das nimmt schon die Untermalung z. T. vorweg. Denn so ein scheußlicher weißer Grund zu Beginn, das ist nicht mein Fall. Es muss immer einen Mittelton haben. Bei Malimprimitur ist entscheidend, was ich malen will. Da kann es grau sein in punkto Untermalung auf dem Weiß. oder eine Variation von Brauntönen. Es kommt darauf an, was man machen will. Die weiße Leinwand wird abgedeckt, und es ist ein Mittelton da, auf dem man höhen und vertiefen kann."
D.: .Aber Sie strukturieren es. Sie machen es nicht nur rein tonig, sondern auch ... Ich habe in der Ausstellung gesehen. mal ist es wie mit dem Schwamm getupft. mal ist es gepinselt."
P.: ,Ja, ja. Das sind so strukturelle Dinge, die man einsetzt, wo man sie braucht. Es ist ja das Erhalten von Spannung in der Gesamtmalerei .. .. Es ist nötig, dass das alles lebendig wirkt auf ein Objekt. Sie sehen ja, ruhige Fläche gegen belebende Fläche, dieses Ausspielen von Spannung-Erzeugen. Das sind alles Kleinigkeiten, die auch unglaublich wichtig sind."
D.: ,.Und die Irnprirnitur, ist das auch Ei-Tempera?"
P.: "Ja, meistens, es ist fast immer Ei-Tempera .. Aber ich kann sie auch mit ... Acrylfarbe nehmen, die ich verdünne und ganz dünn drüberlege. Man kann da auch ohne Probleme nachher mit Ei-Tempera drüberarbeiten. Das kann man alles machen. Es ist so: Man hat durch das jahrelange Arbeiten eine Sicherheit. Man muss instinktiv genau wissen. was ich nehmen kann. Ich sag immer: Das ist wie ein Klavier, wo die Tasten sind, muß Wissen, wo man anschlägt. Und ich habe lange als junger Mensch erstmal eine insgesamt zehnjährige handwerklich-fachliche Ausbildung gehabt. Habe nebenbei noch die Abendschule besucht. Das war fünf Jahre in Holland vor dem Kriege und nachher fünf Jahre hier in Deutschland, wo ich handwerklich in der Ausbildung stand, alles habe ich da gelernt, was handwerklich nötig ist für später. Und wenn ich jetzt etwas benütze, dann bin ich instinktiv ganz sicher, dass ich es richtig nehme, dass da nachher nicht etwas reißt, dass das immer organisch, funktionell, ohne Störungen verlaufen kann, der Prozess. Habe immer auch mit Schichten gearbeitet. Es kommt auf die Arbeit an, es ist ganz unterschiedlich: Jede Arbeit ist wirklich immer anders. Das ist das Schlimmste für Künstler, wenn er routiniert wird. Das ist der Tod des Künstlers, die Routine ist der Tod des Künstlers. Immer das Neue anstreben, prosaisch ausgedrückt: Einen neuen Stein suchen im Gebäude der Kunst, das ist die Aufgabe. Ich habe die Gnade bekommen von Gott mit der Begabung, dann muss man auch verwalten, gerecht und auch mit Verantwortung. Und dann muss man viel, viel wissen. Man muss all die ganzen früheren Techniken vorher im Studium durchgeackert haben. Ich bin viel gereist. Ich kenne den ganzen Mittelmeerraum. Ich bin nach dem hiesigen Abschluss, wie der Krieg vorbei war, nach der Akademiezeit in Düsseldorf. nachdem ich meine acht Semester gemacht hatte. erst nach Paris gegangen und habe mich da umgeschaut. Und später der ganze Mittelmeerraum. Meine vor 20 Jahren verstorbene Spanierin, die hatte ich in Granada kennen gelernt, Andalusierin, - ich sage immer im Scherz: Genau wie Picasso: Skorpion und Andalusier. Das sind ja zwei Dinge, die so sind typisch für Picasso auch. - Sie ist Granadinerin gewesen. Ich habe, nach der ersten Reisezeit nach Paris, als ich begann, den Mittelmeerraum zu erforschen, dann habe ich erst mal Spanien bereist, in sechs. acht Wochen. Nächstes Jahr bin ich gekommen und habe ... Was mir am besten gefiel, das war Granada, von allen Städten. Weil dort von der maurischen Architektur her. .. und auch so die Lage. Da ist ein Hügel, ein kleiner Berg im Zentrum der Stadt, und rundherum ist die Stadt gebaut. Und oben auf dem Hügel ist die Alharnbra, das bedeutendste maurische Bauwerk. was wir haben. Denn wie die Mauren hier weggingen, 1492 durch reina Elisabeth Catolica I. von Kastilien. die Katholische, 1451 - 1501 nach Marokko, - da waren wenige Städte gebaut¬da hat man weiterverfolgt. wie man vorher in Spanien gebaut hatte. Fes, oder Mekines, oder Rabat, all die großen Städte ... , die sind erst später entstanden als in Spanien. In Spanien sind sie zuerst. Die waren ja fast bis an die Pyrenäen, die Mauren."
0.: "Lassen Sie sich von der Landschaft inspirieren oder vom Licht?"
P.: "Ja. Fragen Sie mal ruhig, ich will versuchen, Ihnen gerecht zu werden immer. Ich sage: Grundsätzlich: A ist die Form, B ist die Farbe. Wenn die Form nicht stimmt..., man kann auch mit Farbe Form machen. Aber wenn die Form stimmt und die Farbe nicht. dann ist immer noch was gerettet. Also, ist die Form A das Wichtigste und, wie gesagt, die Farbe auch. Und ich habe immer großen Wert darauf gelegt, dass die Form durch eine Zeichnung, die ich vorab gemacht habe (?) Das ist nur ein Teil, was ich habe: Skizzen von den Reisen, draußen in der Natur gezeichnet. um, was mich inspirierte, vor 0'1 festzuhalten. Aber noch nicht endgü Itig abstrah iert. Es ist sehr schwer. Die Abstraktion ist ja ein Summarium des Erlebens der Natur. In der Abstraktion findet das Erleben eine neue Gestalt für die Komposition. In diesem Sinne ist die Skizze eine Vorbereitung für die Komposition. Von Natur weg zu abstrahieren. wie man später möchte, das ist sehr schwer. Man muss erst die Natur erleben, und dann diese festhalten. Eine kleine Abstraktion ist natürl ich schon drin, aber das andere Umformen und noch Verstärken und Verbessern und endgültig Form-Nehmen, das kommt erst später. Und die ganzen Blöcke, die habe ich auf den Reisen immer bei mir gehabt, in der Tasche. Das Zeichnen, Beuys hat auch. viele haben gesagt, auch bedeutende Maler: "Man zeichnet, bis man stirbt". Zeichnen ist immer die Form, um mit ein paar Strichen das endgültig Wichtige festzuhalten. Das ist sehr, sehr wichtig."
D.: "Und wenn Ihre Bilder entstehen, ist es dann spontan? Fangen Sie mit einem Fleck an und lassen Sie sich dann von der lmprirnitur, wie Sie sagten. inspirieren? Wie ist es?"
P.: "Es ist immer, ich muss es ehrlich sagen. immer etwas Neues, wenn ich etwas mache. Oder man wagt mit dem Experiment immer in einen Bereich des Neuen, was man nicht kennt. Das ist der Reiz von Arbeit überhaupt auf ein Objekt. Schauen Sie mal, nur diese Arbeit. die habe ich in den 80er Jahren gemalt. Sie ist ausgestellt gewesen in einer großen Ausstellung im Ehrenhofin Düsseldorf heute museum kunst palast, wo auch das Gebiet früher war, was ... jetzt wird ja gebaut. Früher waren sie da auch in dem Flügel. In Halle 4. da ist jetzt ja der Neubau, habe ich damals eine große Ausstellung gehabt. In 1987 war das, Vegetativa mit Titel. Ich kann auch Fotos zeigen. Und meine Hauptanliegen sind immer gewesen: das pflanzliche Element, durch Natur bedingt, und jetzt habe ich das kosmische. Kosmos heißt jetzt auch die letzte Ausstellung in Solingen. Weil der Kosmos oder besser die Wolke durch die laufende Veränderung von Bewegung immer neue, kreativ neue, andere Formen entwickelt. Ich habe immer gedacht: "Wo sind die meisten variablen Formen in der Natur? In dem pflanzlichen Bereich oder in den Wolken?" Sie wissen ja, durch die kosmische Farbaussage. die Beleuchtung von der Sonne von allem und dem Ganzen .... das ist etwas unglaublich Interessantes. Können Sie sich vorstellen, heute ist es ja diesig, aber wenn das mit Wolken so wandert und läuft, das ist unglaublich schön. Leider wird hier die Fassade erneuert, und das Gerüst ist davor. Das hat mich immer fasziniert: Die Bewegung in der Wolke. Das Kosmische habe ich jetzt groß angepackt und habe da die große Ausstellung jetzt gemacht. Früher war es Vegetationsthema. Ich bin mal ganz einfach: Ich war immer verl iebt in de Bäum' lachen. Die Bäume waren immer, in Rembrandt, der so eine Radierung hat Mit den drei Bäumen, die Bäume, oder Corot, der die Landschaften so beherrschte mit Vegetation. Das hat mich früher immer sehr begeistert. Und als Kind, weiß ich noch, in der ersten Klasse hatten wir Klebepapiere. en Farben, damals war das noch ziemlich neu. wo man ausschnitt. Leider ist das im Krieg alles verbrannt. Die waren sehr schön. die hat man mir (?) weggenommen, weil (?). Als Kind da hab ich schon darin einige schöne Arbeiten gemacht. Ach so, das wollte ich dann noch sagen: Dann hatte ich ein Atelier bei Cannes. Dort wohnte auch Picasso, wir sind ganz kurz mal zusammengekommen. Das ist außerhalb Cannes: Kommt erst Mongins. das ist ein kleines Dorf. und dann ist eine Schlucht. Sind ein wenig hoch. oben die Kapelle Notre Dame de Vie, und da hat er sein Atelier gehabt. Ich musste immer durch auf dem Weg vom Einkaufen nach Valbonne. wo ich mein Atelier hatte. Dann haben wir da, ich habe da fünf Jahre gewohnt, gelebt immer von März bis Oktober. im Winter nicht. Aber das Licht ist eben dasjenige. was mich da anzog. Und das jetzige Thema. was ich jetzt verfolge. ist Licht in der Farbe. Das hauptakzentuierte erste Anliegen: Licht in der Farbe. ... Und wenn Sie nach unten kommen, in den Mittelmeerraum. dann ist das Blau hier immer noch grau. Es ist ein Fall von Licht, es ist eine Spiegelung vom Meer. Klar, es ist alles abhängig von Dingen. So ist das eben immer gewesen."
0.: .Jetzt noch mal zurück zur Maltechnik. Sie haben erwähnt. dass Sie auf präparierten Leinwänden malen."
P.: "Ja, jetzt letzte Zeit kaufe ich die fertigen von Schoenfeld von Künstlerfarben. Düsseldorf oder Schmincke von Künstlerfarben. Erkrath bei Düsseldorf oder was es so gibt. Und das ist mir dann eine Erleichterung bei der Arbeit. Früher habe ich sie selbst grundiert: Eine Nessel oder irgendwas, eine Leinwand gekauft und dann selber grundiert. Das ist unglaublich viel Arbeit, weil manja mehrere Schichten braucht. Nochmal: Der Malgrund ist unglaublich entscheidend wichtig in Bezug für späteren Farbauftrag. wie er leuchtet. was er aussagt, wie er strahlt. ... Aber das ist bei jeder Arbeit irgendwie immer anders. Ich kann nicht generell sagen: ich habe so und so gearbeitet. Das wäre zu simpel auch für mich. Das wäre auch nicht mehr von Interesse. Vom Schöpferischen wär das ja irgendwie totlaufend. Es muss immer etwas Neues, Lebendiges sein, was einen bewegt, um das zu ergründen, um das zu beherrschen und suchen:'
0.: ,,... Können Sie sich noch erinnern. wie Sie Skandinavien I, das Bild, das wir restauriert haben, gemalt haben?"
P.: "Haben wir keine Aufnahmen von dem Bild?"
0.: ,.Doch sicher:'
P.; "Das möchte ich gerne sehen. Sie erzählten davon. Ich habe im Moment keine ... weil ich als Thema Skandinavien mehrmals gemalt habe. Ich habe auch Skandinavien bereist. nicht allein das Mittelmeer, ich war auch in Amerika, ich habe auch eine große China-Reise gemacht, und war auch in Indonesien."
0.: "Das ist das Bild. Foto ist natürlich schwarz-weiß:'
P.: "Aber das Jahr kann ich im Moment nicht sagen:'
0.: "Ich glaube 1969. Kann das sein?"
P.: "Ja, 1969 ... Was möchten Sie wissen? Sie haben das restaurieren müssen. Ist das im Besitz vom Museum?"
0.: "Ja, vom Kunstmuseum museurn kunst palast, Düsseldorf."
P.: "Aha, interessant."
0.: "Es ist an sich nicht stark beschädigt."
P.: "Reißt das? Was sagten Sie?"
0.: "Ja, an dieser Seite - man kann das noch auf dem Foto sehen. hat sich die Leinwand von den Nägeln losgelöst. Die Nägel haben die Leinwand eingerissen, und die Leinwand hat sich deformiert."
P.: "Kann ja vorkommen, nicht? Ich habe eine Zeit in England mit den .....
W.: "Tackern"
P.: "Tackern aufgespannt. früher. da habe ich mit Blauköpfchen ... Lind D. lachen Wenn Sie ein großes Format haben .... ich habe ja viele große Formate gearbeitet. Ich stelle auch die kleinen quer, das rote hier, das habe ich später gemalt, es ist 2 hoch und 9,60 m lang, fast 10m lang. Ich stelle auch jetzt aus in einer neuen Ausstellung, und zwar hier bei Eismann in Mettmann für Tiefkühlprodukte, Die haben eine große Halle. die ist leer und wird nicht mehr gebraucht, ... scheußI ich, die Halle! Nicht schöne weiße Wände, nix, ganz rauh! Aber dann habe ich doch zugesagt: "Ja, gut, ich mache es." Habe angeboten: "Ich mache es, da werden die Farben leuchten vor den unmöglichen Wänden:' Eismann bezahlt alles. sie machen sogar mit Essen am Tag der Eröffnung. Das ist am 28. Oktober. Wird natürlich eine große Ausstellung werden ... Ich sprach von großen Formaten: Es ist ein Architekt Brune auf der Königsallee. ein Kö-center - wie heißt es nochmal? .. hat er gebaut. Dann hat er einen Auftrag von den Holländern bekommen in Eindhoven und hat ein großes Einkaufsviertel gebaut. Brune, Architekt Brune an der Königsallee. Und dann hatte ich da den Auftrag, Fresken zu malen. Da habe ich drei Gehilfen gehabt und drei Monate Zeit. Das war eine Nervenarbeit. Das war viel schlimmer als die Arbeit selber. weil die Handwerker nicht fertig wurden, ich musste meinen Termin einhalten. Wurde natürlich von der Königin Beatrix eröffnet, da war auch alles dabei. und es war ja feierlich. Ist ja auch ein Großobjekt gewesen. Wie gesagt, da habe ich Fresken gemalt ... mit einer Farbe... Entschuldigen Sie, ich bin 80 und bin in der Nähe von den Wülfrather Kalkwerken, und diese Verkalkung, die strahlt auf mich über lacht. Das kommt automatisch, es ist etwas schwierig, ich bin langsam im Denken. Aber diese Farbe hat eine Basis von Wasserglas als Binder, eine Spezialfarbe. sie wird geliefert von einer Firma in Augsburg."
W.: ,,... Keim? Keimsehe Mineralfarbe't"
P.: .Keimsche Mineralfarben. Sie sagen es. (?) Danke. Mit Keimseher Mineralfarbe habe ich dann die Fresken in Eindhoven gemalt mit den zwei Gehilfen, das waren Studenten der Akademie, Künstler. Ich wohnte da im Hotel. Das ging dann stundenlang (?). Ich habe vielleicht eine Zeichnung davon. Aufnahmen. Und das war natürlich nach der Arbeit und da war ich 72 Jahre. Stellen Sie sich mal VOL arn Gerüst. oben. 8 Meter hoch, immer rauf und runter. .. Hinterher sagt man Chaoten. aber im Scherz. man muss da vor sich selber den Hut abnehmen. Es war ein Auftrag, den habe ich angenommen, und der hat mir Freude gemacht. Das war natürlich - das ist mir auch später erst aufgegangen ...
Ich bin ja geboren in Angermund bei Düsseldorf. heute ist das Düsseldorf. Meine Mutter war Deutsche. Aber mein Vater war Niederländer. eingewandert, schon um die Jahrhundertwende. Durch ihn habe ich meine niederländische Staatsangehörigkeit bekommen. Ich habe, wie gesagt, ein Jahr in Holland gelernt, vor dem Kriege. Ich wurde dann ausgemustert durch mein schlechtes Gehör und brauchte kein Soldat zu werden. Das war mein Glück. Und im Kriege musste ich bei Henkel dienstverpflichtet arbeiten. Und da konnte ich von Glück sagen, sonst säße ich vielleicht nicht hier. Meine Klassenkameraden sind alle gefallen, es sind wenige zurückgekommen ... Schicksal oder wie man es nennen will. .. Ich muss dankbar sein. Ich danke Gott nochjeden Tag, dass ich das noch alles kann und darf Aber das - wi 11 ich sagen - verdanke ich meinen Ahnen. Der Großvater vom Vater, der war Hufschmied, war ein kräftiger Kerl. Meiner Mutter Ahnen waren Landwirte. Und das ist eben immer so, dass das eine große Rolle spielt bei allem. Wir haben auch einen Verwandten, der lebt, glaube ich. nicht mehr: Theo van der Pas. War einer der bedeutendsten holländischen Pianisten. ... Und dann hab ich ... einen Verwandten, Peter Musbach. das ist der Sohn einer Cousine von mir. ... Sie müssen sich vorstellen. der ist vieles: Der ist Doktor med., der ist... was der alles an Titeln hat! Ein unglaublich Begabter. Ich bin nicht neidisch, aber einen Teil von dem möchte ich schon haben. Am Ende ist er ein van der Pas noch, familiär gesehen. Und kann unglaublich viel. ... Ich wollte es nur kurz erwähnen, dass meine Familie auch eine gewisse Bedeutung hat. Und was man kann, das kommt ja alles irgendwoher. Ich sage das nochmal: Die Ahnen. die man in sich trägt. die gebenja auch die Richtung, wie man sich entfalten soll und werden soll Ist so ein bisschen abschweifend. Sie haben bestimmt noch Fragen. Sie wollen noch mehr von der Maltechnik wissen."
0.: .Zur Maltechnik haben wir keine weiteren Fragen. Jetzt in der Ausstellung habe ich gesehen, dass die meisten großformatigen Bilder ohne Zierrahmen präsentiert werden."
P.: "Ja, dieses auch z. B. auf ein Objekt. ... Die Idee eigentl ich ist ... Es ist natürl ich ein Tafelbild, ein Gemälde. Aber die Idee ist im Hinterkopf immer: Es soll aus der Wand herauskommen, es soll eine Art Wandmalerei sein, keine direkte Wandmalerei, es bleibt ein Gemälde. Und wenn da jetzt der Rahmen darumkommt. dann ist das ... Natürlich, der Rahmen soll eine Sache kostbar machen, auch abschließen und andere Aufgaben. Bei den Platten, da bin ich gezwungen, Rahmen zu nehmen, sonst kann ich das ja nicht aufhängen. Die Idee ist, dass mit der Wand, wie gesagt ... c
0.: .Können Sie sich denn daran erinnern. ob dieses Bild auf das Foto von Skandinavien 1 ursprünglich auch ohne Rahmen war?"
P.: "Ist es Leinwand auf Keilrahmen aufgespannt?"
F.: "Ja, es ist aufgespannt. Der Grund, warum ich frage, ist einfach ... Das Gemälde war im Rahmen sehr provisorisch festgetackert mit Tackerklammern. Und der Zierrahmen war sehr instabil, und an zwei Ecken sind die Gehrungen aufgegangen und drohten aufzubrechen:'
P.: "Ich weiß nicht, wie sowas entstanden ist. Es kann sein, dass es durch den Transport lädiert gewesen ist. Oder durch eine falsche Lagerung. Es kann durch vieles geschehen. Mir tut es selber weh, wenn eine Arbeit beschädigt wird. Das würde ich auch nicht abgeben, angenommen (?). Denn die wurden alle irgendwie ... Die Rahmen, die ich habe, sie werden laufend hier durch Transport beschädigt. Und der Kunde will aber einen schönen, exakten. neuen, ohne Beschädigung. Die meisten Kunden, nicht alle. Das ist gar nicht so möglich dann bei mir. Und dann noch teuer obendrein. Und das ist der Grund, warum man sie gar nicht einrahmt. Jetzt habe ich eine kleine Ausstellung hier in Mettmann von einer, zwei Damen, EigenArt nennt sich die Galerie, die machen wie gesagt Einrahmungen Eigen.Art J. Kemke u. C. Köther GbR. Mettmann. Da habe ich neu eröffnet eine kleinere Ausstellung, mit diesem Format mit Händen. Es sind 30 Stück. Sie haben sie schön aufgehangen. mit viel Liebe."
0.: "Wir haben uns nur gefragt, ob dieser Rahmen vielleicht später im Kunstmuseum zum Bild dazugekommen ist oder ob er wirklich original von Ihnen ist:'
P.: "Was ich erlebt habe in meinem Leben. Sie können es nicht glauben. Ich hatte mal irgendwo eine Ausstellung. Da wurden die Arbeiten aufbewahrt in einem Keller, zwischen Kohlen und Unrat, abgestellt so mal. Es ist unglaublich. Da muss man sich ja nicht wundern, wenn die da beschädigt rauskommen. Das habe ich alles schon erlebt. Das war nicht mein Wollen, das hat man ohne mein Wissen so gemacht. Aber solche Dinge kommen vor. Das bleibt also nie ohne Schaden."
0.: "Betrachten Sie denn den Zierrahmen als einen Teil des Bildes?"
P.: ,Ja lassen wir es so sagen: eine Einrahmung ist ein letzter I-Punkt. ein Abschluss von einer Arbeit, die dann das letzte Tüpfelchen bekommen hat. Schauen Sie mal hier auf mehrere Objekte: Hier haben wir Passepartouts, da haben wir ein Eingerahmtes. Das steigert die Arbeit irgendwie, macht sie noch kostbarer. Das habe ich z.B. sogar selber gemacht hier bei der Mosaik-Sache aufein Mosaik. Das habe ich früher selber gesägt. Es ist natürlich primitiv, es ist aber eine Einrahmung am Ende."
0.: "Haben Sie denn schon Ihre Bilder selber restauriert? Irgendetwas ausgebessert?"
P.: "Nein, das Restaurieren, das ist etwas Scheußliches und D. lachen. Ich habe mehrere Restauratoren, auch Kollegen vom Studium her, viele sind schon längst gestorben, gekannt. Ich weiß. wie das alles geht. Ach. du lieber Gott' Und sie haben sich auch aufgeregt, wenn mal was passiert war. Ich möchte behaupten, dass durch meine Grundierung aufdie Leinwand selber oder die Platte, was es war, strenggenommen keine schädlichen Wirkungen nachher, mit Rissen oder Störungen oder irgendwas ... , weil ich immer instinktiv und sicher weiß ... Es kann durchaus vorkommen durch spätere, also, durch andere. Wenn ich auch sehe, wie die Spediteure da, wenn sie sie für Ausstellungen abholen ... , dann kriege ich zu viel! Dann tragen sie die Bilder. der Kopf durch die Leinwand so durch. Da kann man nicht laufend denen zurufen: "Mensch, das geht doch so nicht!". Können Sie sich vorstellen, einen Mann, wo der Kopf da fast so durchgeht. Da können sich mal vorstellen, solche Sachen. Da kriegt man auch zu viel manchmal! Das kommt alles vor! Da ist man konzentriert und Ärger ... "
0.: ,Jetzt eine typisch restauratorische Frage: Wie stehen Sie zur Alterung? Was ist für Sie noch natürlich und akzeptabel, und wo setzt für Sie dann der Verfall ein, wo Sie meinen, dass eine Restaurierung dann notwendig ist?"
P.: "Verfall? Wie meinen Sie jetzt Verfall?"
0.: "Z.B. ich sehe, Ihre Bilder sind eigentlich matt. Ich denke, sie sind alle ungefirnisst, oder?"
P.: "Ah, ohne Firnis. Ja, nochmal: Da wird auch noch drum gestritten. Der Firnis schließt ja ein in seinem Prozess die Schicht oder schützt von der Außenwelt her. Das soll ja der Firnis. Es gibt ja das Wort erst (?)Vernissage. Da wurden die Bilder gefirnisst, wie die Eröffnung war. Daher kommt das Wort Vernissage. Und der Firnis soll das Gemälde schützen vor Einflüssen, vor allem U.S.\V .. Aber meistens ist es hinterher eine glänzende Es gibt natürlich auch Mattfirnisse. die matt sind. Aber das ist wegen ... Und darum bin ich weil ich hasse diese speckigen Dinger, ich mag die Dinger nicht! Und die Meister können und müssen auch, bei großen Meistern da versucht man immer ohne Firnis aus ... Und darum bin ich auf Ei- Ternpera gekommen. Es ist ja auch eine uralte Technik, ist ja nichts Neues. Weil das ja matt ist, Wand farbe l."
D.: "Aber angenommen, Ihre Bilder sind dann doch gefirnisst und Firnis gilbtja mit der Zeit..."
P.: ,,Ja, es ist ja mal vorgekommen, vom Auftraggeber oder Erwerber oder ohne mein Wissen. Es ist schon alles passiert. Aber strenggenommen habe ich selber den Firnis nie gewollt. Aber was ich alles schon mal - ich zeig es Ihnen in den hinteren Räumen - was ich all mein Leben schon experimentiert, gemalt habe, das können Sie sich gar nicht vorstellen. Wenn man etwas kann, das ist dann unwichtig, dann lässt man es fallen, dann will man das Neue wieder, das andere. Was man kann, das interessiert einen dann nicht mehr."
D.: "Ich habe das nur angeführt als Beispiel für diesen Verfall. Man muß ja nicht den vergilbten Firnis nehmen. Sondern einfach, wenn ein Bild durch Schmutzablagerungen einen gräulichen Schleier hat. Bei Ihren Bildern kann ich mir gut vorstellen, dass die Oberfläche sehr empfindlich ist, weil sie eben nicht gefirnisst sind. Wie weit würden Sie das akzeptieren? Würden Sie dann versuchen, diesen grauen Schleier wegzunehmen, damit die Farben wieder leuchten?"
P.: "Das ist ein großes Diskussionsthema: Wie weit nimmt man das Schicht pro Schicht beim Restaurieren ab. Wenn Sie ein Bild, - wie man es nennt - reinigen sollen, ... Seite A, Kassette 1 wenn Sie viel wissen ... oder Sie wissen die Herstellung von dem Maler in den Schichten, Lasurenautbauu.s.w. Angenommen Sie wollen es reinigen, da stoßen Sie schnell auf eine Untergrundschicht und wissen auch gar nicht, hat es der Maler überhaupt gewollt, oder sind schon zu tief gedrungen. Sie können es dann nicht mehr besser machen. Das ist schnell geschehen. Und Sie wissen nicht was unten drunter I iegt an Sch ichten - früher hat man ja noch viel mit Lasuren gearbeitet und Aufbau u.s.w . .'
D.: "Also würden Sie eher dazu tendieren, Ihre Bilder einfach so zu lassen, wie sie sind. Eher eine Schmutzschicht akzeptieren, als diese zu entfernen ... c c
P.: "Ja, das sogenannte Reinigen, das vorsichtige Wegnehmen des Schmutzes. Es gibt ja auch Spezialisten. Das muß ja auch geschehen, sogar bei Wänden auch, dass Sie ja .. " ich weiß auch nicht genau. Da gibt es ja Mixturen von mehreren Dingen, die zusammen ... mit dem Wattebausch wird da vorsichtig Schicht für Schicht gesäubert. Auf einmal sind schon in der ersten Schicht Wie schnell geschehen! Ach! Dann ist meistens schon zu spät! Das ist furchtbar. Wie schnell so etwas verdorben sein kann. Und mit dem Reinigen, das ist eine sehr delikate Sache. Man muss unglaublich viel wissen. Da muss man wirklich die ganzen Techniken von den Malern ... Ja, ob ich das ... Es kommt auf die Arbeit an. Mal ist es vielleicht nötig, dass man da reinigt oder dass man was bloßlegt... Es kommt auf die Arbeit an, das kann man nicht generell sagen:'
0.: "Man geht sowieso immer von dem Bild aus, man hat keine allgemeingültigen Rezepte."
P.: "Eben, eben, jede Arbeit ist anders."
0.: "Ich habe aber dann noch ein konkretes Beispiel, das habe ich schon am Telefon kurz angedeutet. Ihre Bilder weisen kristalline Belege auf. In der Fachsprache heißt das Ausblühungen:'
P.: .Kristallbildungen war das."
0.: "Genau. Und in einer Diplomarbeit ist dieses Phänomen untersucht worden. Es kann optisch die Erscheinung eines Bildes beeinträchtigen ... ... Die Kristalle können dann so wie ein gräulicher Schleier wirken und die Farben verändern, nicht chemisch, aber in der Wahrnehmung verändern. Wie würden Sie da vorgehen? Würden Sie dann eher dazu tendieren, das zu akzeptieren, weil das dann natürlich ist oder weil die Entfernung zu heikel wäre, oder würden Sie dann doch eher sagen .. :'
P.: "Ich muss die Arbeit sehen. Was war denn hier ... ? Was ist denn mit der Arbeit geschehen? War denn da eine Stelle, an der Sie nicht wussten, wie Sie sich entscheiden sollten?"
0.: "Nein, gereinigt habe ich das gar nicht. Es gibt nur ... c c
P.: "Welches Format hat das noch einmal? Ist nicht groß?"
D.: ,.1 mx 1,2 m. Ich habe hier ein Foto ... "
P.: "Wie ist das denn angekauft worden?"
D.: "Von wem angekauft?"
P.: "Oder hat das einer dem Museum geschenkt?"
D.: "Das weiß ich nicht."
P.: "Es sind schon mehrere Arbeiten von mir dem Museum geschenkt worden."
F.: "Ich weiß nur, dass wir dieses Bild restauriert haben, weil es ausgeliehen werden sollte an ein Amt.."
P.: "Ja, es hängen viele in den Ämtern."
D.: "Ja .. In welchem Amt genau es jetzt ist, das weiß ich nicht. Für diese Ausleihe haben wir das Bild vorbereitet. Auf dem Farbfoto kann man die Beläge besser sehen als auf Schwarz- Weiß. Sie sehen hier. .. Das hier ist ein Endzustandfoto. da kann man - gewollt - auch nicht mehr so viel sehen. Es waren zwei kleine Spritzer, von denen ich auch angenommen habe, dass es sich auch um ebensolche kristallinen Beläge handelt. Bloß waren sie hier sehr störend. Wir haben sie als störend empfunden, weil sie ziemlich hell und deswegen auffällig waren. Ich habe sie dann mit Wattestäbchen poliert. Wenn man ganz genau hinschaut, dann kann man sie immer noch sehen. Hier ist einer, diese kleine helle Stelle. Man weiß nicht so genau, was man damit machen soll. Es gibt einige Bilder, wo diese Beläge sich wieder bilden, wenn mann sie wegnimmt. Und dann stören sie immer."
P.: "Ich glaube, ich muss mal zu ihnen kommen. Ist es noch bei ihnen?"
D.: "Nein, es ist schon seit April weg." ... Aber, ich glaube, Sie haben immer noch nicht auf meine Frage geantwortet. Wie ist es denn nun mit diesen Belägen? Würden Sie sie dann eher abnehmen oder schon so versuchen, sie in die originale Farbigkeit zurückzudrängen? Wenn vielleicht nicht komplett entfernen, wie ich das in diesem Fall gemacht habe, zumindest so weit bearbeiten - mit welchen Mitteln jetzt auch immer -, dass sie nicht mehr so auffallen oder das Bild nicht mehr stören?"
W.: "Vielleicht kann man die Frage ja auch noch differenzieren: Würden Sie das machen oder würden Sie Restauratoren beauftragen. etwas zu tun? Das ist ja noch ein Unterschied. Haben Sie schon einmal Bilder, weil sie sich geändert haben. überarbeitet? Um etwas. das sich verwandelt hat, wieder auf seinen ursprünglichen Zustand zurückzuführen? Was wir uns ja nicht so leicht trauen, wie Sie wissen."
P.: " .. .lch interessiere mich immer für einen strukturierten Grund. Meistens ist die gekaufte Leinwand auch lebendig in der Struktur. Aber so ganz glatte. so wie die Platte auf ein Objekt - wir können uns das ja gleich noch mal angucken - die ist richtig scheußlich, wie so eine heute beim Schreiner verwendet die ist nicht so glatt und materiell betont, das hat mich auch gereizt. Darf ich mal auf und geht zum Objekt Können Sie es sehen'! Bleiben Sie ruhig sitzen. Die ist ziemlich so ... , eine richtige Tischlerplatte, die beschichtet wurde mit diesem Material. Jetzt hatte ich die Platte. Habe sie geschenkt bekommen. Wie war das? Das habe ich ausgestellt, wie das Museum hier eröffnet wurde, das Neanderthalmuseum. Es hatte auch einen Titel in der Ausstellung: Aus Humanevolution. so hieß auch meine Ausstellung, und diese Arbeit von 1997 heißt auch: Aus Humanevolution. Die Aufgabe war. .. Wie gesagt, das Neanderthai ist ja durch die Menschen mit dieser Ur-sache befasst. Ich habe das Glatte auflösen wollen, und habe so gearbeitet auf ein Detail, strukturell. Hier, die Spritzer sind alle ¬auch da in den Ausstellungen - bewusst, oder - entschuldigen Sie - gekonnt, gewusst wie angebracht. Das soll die Belebung der Fläche sein, Auflösungdes materiellen Untergrundes. Das ist zwar Acryl, aber schon immer noch strukturell. Durch diese Spritzer wird das noch betonter in der Struktur. Das ist... Genau, Sie sehen ja hier auf ein anderes Detail, das Ganze ist ja gedanklich das (?). Und da habe ich vom Baum das Ornament reingebracht. Und das ist dann eine Art Detail von der Krone, der Baumkrone. Aber das ist das Umfassende vom All her. gedanklich. Ich finde sie immer noch sehr gut. die Arbeit, die habe ich sogar immer noch gerne. Ich habe auch früher vieles übermalt, aus Unzufriedenheit. Ich kannja auch nichts zerstören oder wegwerfen. Wenn mir irgend was nicht gefällt. nach einer Zeitlang, dann übermale ich das einfach. Ich habe vieles übermalt. Manchmal ärgert man sich auch nachher: "Hättest Du es doch behalten!" Man hat so Stimmungen, dann ärgert man sich oder ist unzufrieden, und dann übermalt und nachher bereut man es. Aber das ist nicht immer so. zum Bild Aus Humanevolutioni Das ist ja alles spontan, ist ja in der Ornamentik so schön geworden. Oder finden Sie, es ist nicht schön geworden? Doch, nicht?"
0.: "Doch. das ist sehr spannend."
P.: "Was wollten Sie sagen?"
0.: "Welche Rolle spielt bei Ihnen der Zufall?"
P. "Der Zufall ist auch gelenkt. Es gibt keinen Zufall, ohne nichts."
0.: "Wodurch ist er gelenkt?"
P.: "Es steht immer etwas im Hintergrund."
0.: "Bei Ihnen ist es dann eine Stimmung?"
P.: "Das kann man nicht für alles generell beantworten. Das ist immer das Problem. Das wandelt sich immer alles. Wir sindja immer in einem Wandelprozess behaftet. ... Langweiliges ist das Furchtbarste, was ich mir vorstellen kann. Aber schauen Sie mal, so eine Ausschnittsache ist doch immer interessant, gerade wo man ist auf mehrere Details hintereinander. Und das muss ein Bild von unten bis oben haben. Darf ich mal. .. in einen anderen Raum Kommen Sie ruhig mal mit. Ach so, lassen Sie das ruhig mal. Sie können nicht mitkommen wegen des Kabels .... Ich habe viel verkauft in meinem Leben. Das sind Blätter auf Graphiken und drüben anderen Raum habe ich Schränke mit Blättern. leh habe nämlich gearbeitet. Von nichts kommt nichts. Alles, was ich habe, ist (?) gewesen mit Experimentieren, mit Neu-Wollen usw .. Nochmal: Was ich kann, das interessiert mich nicht mehr, immer was Neues mehrere Graphiken. Sie sind aus verschiedenen Zeiten. (?) Den Katalog haben Sie schon?"
0.: .Jch habe ihn schon, habe ihn mir in der Ausstellung gekauft. Würden Sie sich einem bestimmten Kunststil zuordnen wollen?"
P.: "Informel ist meine spontane Richtung, wie man so sagt. (?) Diese Arbeit... eine Lithographie Ich habe viel lithographiert, weil ich auch (?) begonnen habe (?). unverständliche Passage Man ist wie ein Architekt. Ich habe viele Architekten, die ich kenne, und ich weiß, wie viele Entwürfe sie machen müssen. Und dann wird es nicht genehmigt. Da wird gearbeitet ("). Ich habe hier Wandsachen, Entwürfe, die ich gemacht habe. (?) Das war auch eine Wandsache. die aber später gar nicht ausgeführt wurde. (?) Bedenken Sie, das ist auch die meiste Arbeit. ein Entwurf. Das ist das Ziel, vom Kreativen her. (?) Auch eine Wandsache muß ja sehr ansprechend sein. (?)
0.: "Würden Sie sich eher als Maler oder Graphiker bezeichnen?"
P.: "Das ist interessant. leh hatte mal eine Presse gehabt, die habe ich nicht mehr. Und da habe ich alles selber abgezogen. (?) leh habe über 280 Platten gehabt. (?) leh habe lithographiert und radiert, komme von der Graphik her. ... Gut. dass Sie fragen. leh sag, so schnell bin ich nicht Schach-Matt zu setzen. lacht Das ist ein Scherz. (?) eine Reproduktion Schön, nicht. Stille Das ist ... c c
0.: "Von einem Bild, oder?"
P.: "Ja, ich zeige es Ihnen im Katalog. Das war eine Ausstellung, die war (?) in der Ratinger Straße. Da war ein großes Quadrat, wie auch jetzt in Solingen von 3 x 3 und die Originale waren 100 x 70 cm pro Stück. Und da war eins von den Details, und das hat man dann reproduziert. Eine Repro habe ich davon. Es war sehr klein. Es war eine ganz kleine Auflage. Aber ist sehr gut geworden in der Wiedergabe."
P.: "Soll ich es Ihnen vermachen? Ich schenke es Ihnen."
D.: "Wirklich? Ach, das ist nett." ...
P.: "Sie bekommen eine Repro, und Sie bekommen eine Lithographie. Ich hoffe, dass es Ihnen gefällt. Wenn es Ihnen nicht gefällt, ... "
W.: "Sehr! Es gefällt uns gut, es ist auch so materiell durch das Papier."
P.: ,,besten, Sie rollen es und drehen es dann nur, damit es nicht..:'
W.: "In Pastell haben Sie nicht gearbeitet? Das liegt eigentl ich auch nah bei dieser Oberfläche."
P.: "Doch. Sie müssen lachen: Sie können mich nicht Schach-Matt setzen. lacht Ich habe vieles gemacht. Ich zeige es Ihnen mal. Gehen wir mal rüber. in den vorderen Raum, D. und W. folgen Oder nehmen Sie es schon mal an sich. Legen Sie sie mal auf den Boden, einfach so."
D.: "Ah, das ist Ihre Palette."
P.: ,,(?) Ja, das ist meine Eiternpera-Palette."
D.: "Sie ist so schön."
P.: "Hat auch der Fotograf aufgenommen. Hat ihm unglaublich gefallen. Das ist auch schön, nicht..:'
W.: "Oh, das ist ja unglaublich schön."
P.: " ... Das ist ja wie Architektur. Das kommt ja durch das viele Arbeiten zustande. Also hier ist diese Emulsion drin, von der Flasche. Ei rein, meistens mehr natürlich, angenommen jetzt hier. dann kommt das Teil Leinöl. Das ist natur kaltgeschlagenes, das ist teuerer und das Beste, was es bei Leinöl gibt, und .. ."
D.: "von Kremer Farbmühle, Aichstetten, Produzent und Lieferant von Künstlerbedarf"
P.: "dann Wasser, also Ei, Leinöl und Wasser, und das mische ich, aber immer im Rhythmus, nicht anders, sonst geht nichts, sonst kommt es nicht zusammen. Ei, also Firnis, Leinöl und Wasser. Und man kann vielleicht ein bisschen mehr Wasser wenn man es magerer will, wenn man anfängt zu malen, den Untergrund malen und fetter werden. auf ein Objekt Das ist aber Acryl, das ist keine Ei-Tempera einen großen chinesischen Pinsel. Und das ist ein Pinsel, aus China habe ich ihn mitgebracht. Chinesische Schrift:'
D.: "Aber den haben Sie noch nicht benutzt?"
P.: "Doch! Ich habe schwarz-weiß ... Hier, den habe ich auch mitgebracht, original aus China. Tusche."
W.: "Aber Spachtel haben Sie nicht so gerne wie Pinsel? Es sollen schon eher Pinsel sein?"
P.: "Doch."
W.: "Gibt's keine Grenze ?"
P.: "Alles. Es kommt immer darauf an. Wenn man es benötigt, wenn es für die Anwendung zwingend ist, dass man es benötigt:'
D.: "Ich habe gesehen, in dem Bild, das wir restauriert haben, haben Sie Struktureffekte in die nasse Farbe reingesetzt. Ich vermute, Sie haben mit dem Pinselstiel geschabt."
P.: "Ja, mache ich immer. V ie\. Oder auch mit dem Palettenmesser. Gerade was man ... Es kommt immer auf das Endresultat an, das man erzielen will, im Bild, da kann alles Mögliche Verwendung finden, spitzer oder stumpfer. .. c c
D.: "Und die Pigmente, was sind das für Pigmente?"
P.: "Also die Erdfarben sind natürlich nicht so teuer. Die sind ja auch immer gut, garantiert gut. Aber die anderen, rot oder auch blau, die sind sehr teuer. Da kann es sein, angenommen so von der Menge her, da kann das 60, 70, 80 DM kosten."
D.: "Wo kaufen sie sie ein, bei Kremer T
P.: " In der Tube für Künstlerbedarf an der Akademie Düsseldorf. "
D.: .Jch meine, von der Firma Kremer .:
P.: "Es gibt ja auch mehrere Firmen: Schmincke oder Schoenfeld .':
D.: "Es ist auf jeden Fall ein Foto wert gewesen."
P.: "Es freut so was. So was entsteht mit der Zeit, nicht. Das kann man ja nicht wollen. Das hat natürlich irgendwie einen Reiz Zeichenblöcke. Hier sind mehrere Bögen, wenn ich am Malen bin, hier Blocks, die man mir geschenkt hat, die konnte ich nicht kaufen, man schenkt sie mir, dann verwende ich sie trotzdem."
D.: "Zeigen Sie uns noch Ihre Zeichnungen?"
P.: "Ja, lassen Sie uns mal rübergehen. 111 ernen anderen Raum,
D. und W. folgen ... mstellen des Tonbandgerätes auf Batterie
Graphiken Das sind meistens 5 Auflagen das sind Radierungen von mir. 280 oder 275 Platten Kaltnadel. .. Das ist Aquatinta, kennen Sie das?"
W.: "Ja:'
P.: "Aber das ist lange her, schon lange her."
W.: "Vor diesen Blättern ist es für mich einleuchtend, dass Sie sagen, das erste ist die Form .. Wegen der Kraft und der Schönheit der Farbe den Gemälden ist man zuerst verwundert, dass Sie das so sagen. Aber vor den Blättern geht das auf."
P.: "Ich habe mehr Beziehung zur Farbe, natürlich. Aber ich weiß, dass die Form bedeutender sein muss und kann. Das soll man nicht vernachlässigen. Ich konnte die Sicherheit in der Form nur durch das viele Zeichnen die Farbe ist bei mir aber so angeboren, sicherer, ohne Problematik. Da bin ich ohne Probleme mit. Was ich alles an Experimenten, Studien, Formen gemacht habe, ... schöne Sachen."
W.: "Fein ... Das Format ist für Sie auch bedeutend?"
P.: ,.Ich habe auch größere Platten."
W.: "Ich meine, auch in der Proportion, dass Sie so besondere, nicht gängige ... "
P.: "Natürlich. Hier habe ich Blätter Stapel von Graphiken im Schrank. Sie müssen entschuldigen, das ist alles ein bisschen chaotisch. 0) dicke Pinsel, Zeichnungen, Tusche. Die Jahreszahl der Entstehung. Jetzt nehmen wir diesen Schrank:'
W.: "Das war ja auch eine Frage, die wir schon schriftlich versucht hatten, zu formulieren. Weil das so systematisch da liegt, kommt sie mir. Gibt es jemanden, von dem Sie finden, dass er besonders angemessen über Sie geschrieben hat? So geschrieben, dass Sie sich gut drin wiederfinden, in der Literatur, in Besprechungen, Katalogen."
P.: "Ich glaube nicht. Sie sind auf ihrem Gebiet natürlich Könner und wissen das natürlich auch besser als ich. Aber die Aussage, wie ich meine Arbeit erziele, das kann man mit W0I1en nicht strenggenommen. Das ist interessant, jeder Kritiker, Journalist, wer schreibt, sie sind alle anders. Wenn Sie fünf haben, - wie bei Ärzten -, da kommen fünf Diagnosen heraus, alle verschieden. Das ist manchmal zum Verzweifeln, natürlich. Soll aber auch jeder anders sehen, das wäre auch langweilig, wenn alle gleich wären."
W.: .Jch habe nur gedacht. vielleicht gibt es jemanden, dessen Zugang zum Werk Ihnen besonders sympathisch wäre? Es ist ja immer eine Annäherung, dessen ist man sich schon bewusst."
P.: "Ich zeige nachher mal einen Katalog, wo die Friedrichs ... , sie ist ja gestorben."
W.: "Ich kenne sie, Yvonne Friedrichs - 1996, freie Kunstkritikerin, Düsseldorf."
P.: .Yvonne, die ist aber gestorben. die letzten Jahre. Ja. die hat vieles gut empfunden. wie ich arbeite. denke. Aber wenn Sie fragen. dann müsste ich noch mehr nachdenken ... Drüben der Raum. da ist Wasser oben durchgekommen von oben. (?) Ich dachte gerade. hier darf nichts passieren. Feuer u.s.w .. Aber das war nicht so dramatisch damals. Aber es kann sich mal. .. 96. 97. Das sind Bogengrößen. Also bei Coester Coester, 1902 - 1990. Akademielehrer 1934- 1964. Klasse für Graphik habe ich gelernt. Das ist Ihnen ein Begriff?"
D.: "Ich kenne ihn nicht."
P.: " Kein Begriff? Ja. er war Professor für Radieren an der Akademie Düsseldorf und ist nach seiner Pension nach Süddeutsch land gezogen. Ich glaube, er wird wohl nicht mehr leben. Er ist... vom Alter her. .. Ich weiß nicht mehr. weil ich keinen Kontakt mehr habe, was aus ihm geworden ist. Schauen Sie mal hier. alles Zeichnungen. all die Jahre, von den Reisen. Sie sehen, dass ich kein Blabla-Mann bin, der viel redet, wo nichts dahinter steht, wenn ich was sage. Das war ein typischer Antonius. Früher hat er gar nicht großen Wert daraufgelegt die Archivierung wie heute. Heute mache ich das natürl ich. Das ist aus Rhodos. " ...
D.: "Haben Sie da der Aquarellfarbe noch was hinzugefügt? Gummi arabicum oder so etwas? Weil es hier jetzt so glänzend ist."
P.: "Gut, dass Sie das fragen. Das ist vermutlich eine Überleimung im B inder. Vielleicht war die Farbe nicht gut umgerührt. dass der Binder mehr Anteil hat in der Konsistenz. Sonst kann ich mir das nicht vorstellen. Denn normal kommt dasja nicht vor."
D.: "Extra haben Sie nichts hinzugefügt?"
P.: "Nein, das ist nicht bewusst. Sie wissen ja. dass ich das hasse. Wissen Sie, wenn das nachher eingerahmt ist und unter Glas, dann hat es keine Aussage, soll ja auch nicht sein. Es soll keine bestimmte Allssage haben:' ...
P.: "Das sind meine Gouachen oder Aquarelle. wie es gerade kommt. Sie wissen ja das Grundprinzip: Eine Gouache ist eine Deckfarbe, und Aquarell ist eine Lasurfarbe. Aber Gouache ist Lasur und Deckfarbe, in der Technik. Das ist aus Marokko. Marokkaner. auf Falten Das ist vom Papier gewesen, als es nämlich bemalt wurde, hat es Spannungen erzeugt. Ist später gekommen. nicht beim Malprozess. Wie man es hält, dann sieht man es nicht."
D.: "Das hat auch was an sich."
P.: "Ich würde es auch nicht als negativ empfinden. dass es Struktur hat."
W.: "Jetzt haben wir von ganz allein eine Frage mit Veränderungen, die ungerufen kommen."
P.: "Das ist der Zufall, dem man Achtung zollen soll. dem man dankbar sein soll. Cataluüa, Spanien. da gab es Zuckerhütenfelsen. Das ist schon alt"
D.: "Haben Sie denn hier nass in nass gemalt?"
P.: "Teils, teils. Immer, wie es gefordert ist, das ist nie streng .... Da habe ich mit einem Stift noch reingearbeitet oder vorgezeichnet, besser gesagt, sehen Sie? Mit Rot. Ist ein schwarzes Papier. .. Das ist von 1975 aus Bali. In Bali war ich auch. Ich war- nur als Nebenaspekt noch zu betonen - ich war in Agadir. Kennen Sie Agadir in Marokko? Agadir?"
W.: "Nur von den Bildern:'
P.: .Jch war da, wie das Erdbeben war."
D.: "Wann war das denn?"
P.: "In sechziger Jahren war das, 1961, glaube ich. Wir waren in einem Hotel, und es fieselte so, war regnerisch. Und ich sagte: "Ach, es ist ungemütlich, wir fahren weiter zur Sahara hin Richtung (7)." Und wir hatten ein Hotel von der Stadt in ca. 80 km Entfernung. Es war so ein schönes, richtiges Himmelbett mit Aufbau, wissen Sie, mit Draperie und Stängel, und das schaukelte. Da sagte meine Frau, die Spanierin - ich wusste erst nicht, was es war-: "Oh, das ist ein Erdbeben." Wir waren 80 km von Agadir, und da hat es noch ... Und später mussten wir zurück, weil das ja ein Verkehrsknoten war. Dann haben wir das gesehen: Unser Hotel: flach. Wenn wir drin gewesen wären ... Das ist Schicksal, man kann es nennen, wie man will. ... ... Man wird geführt von Gott. Der bestimmt alles. Ich meine, da kann man drüber streiten, ob das stimmt oder nicht. Aber Sie können es ja sehen, wäre kein Nieseiregen gewesen, wären wir dageblieben. Dann sässe ich heute nicht mehr hier. Ich wollte es nur als Aspekt was im Leben so alles passieren kann, man kann stundenlang über diese Dinge reden .... Bilder sind aus mehreren Jahren. Das war Rhodoshafen von 1955."
D.: "Ich finde das ganz spannend, dass man die Gegenstände nicht sofort erkennt, sondern eher von den Formen und Farben geleitet wird und erst anschließend den Gegenstand dann sieht."
P.: "Ja, die sind alle mit einer Vorzeichnung, mit einer kleinen. Ohne dem fange ich gar nicht an. Einfach anfangen auf weißem Bogen, so etwas gibt es nicht. Erstens trägt man was in sich, aber man muss die Formanleitung für die Komposition, die Ordnung usw., haben. Ich zeige Ihnen nachher noch mal ein paar Kurzzeichnungen .. "
W.: "Aber Sie meinten Vorzeichnung und nicht Unterzeichnung, also separate Skizzen und Entwürfe?"
P.: "Ja, natürlich. Es werden immer mehrere Zeichnungen gemacht, wenn man größere Formate haben will. Wie bei den Bildhauern, auch wenn die eine größere Skulptur machen sollen, dann machen sie verschiedene Größen. eine Graphik Das ist Granada. Sierra Amdalu, andalusische Stadt natürlich, aber das ist Granada. 1957. Das ist das Viertel Albaicin. Waren Sie nie in Granada?"
D.: "Nein, noch nicht."
W.: "Ich schon, als sehr junge Frau."
P.: "Das ist das Viertel Albaicin, maurisches Viertel. Granada. 1954. Da ist viel Licht drin. Man kann stundenlang erzählen. Ich wollte Ihnen noch kurz was anderes zeigen."
...
P.: "Das ist Gouache. das ist schwarzes Papier. da ist man schon gezwungen. mit weiß zu arbeiten. Schön. nicht?"
W.: "Ganz besonders leuchtend. ja."
P.: . .Ich hoffe. dass ich weiterlebe nach meinem Tod."
D.: ,,Ja, bestimmt, in diesen Bildern."
P.: "Da träumt jeder Maler davon. Sie sehen ja, was ich schon alles versucht habe. ... Christus mit Dornenkrone. 1996. Ich weiß gar nicht mehr, aus welchem Anlass das Ganze geschah. War ein Anlass. auf die Schränke Da ist alles voll, unten drunter hier, und ... da nicht, da sind Kleider, aber hier ist alles voll. .. .Ich bin ein jecke Tünn."
W.: "Was heißt Tünn? Wie Tlinnes?"
P.: "Ja, Tünnes ist negativ. nicht?"
W: "Und Tünn ist die gute Seite?"
P.: "Tünn ist... Als Kind nannte man mich natürlich Toni. In Köln ist Toni Tünn. Tünnes und Schäl. Kennen Sie auch die berühmten zwei Witzfiguren? Kennen Sie sie nicht? ... Also, kein Witz ist in Köln ohne Tünnes und Schäl." ... auf ein Gemälde Hier eine Arbeit aus der Akademiezeit, aus der frühen Zeit."
W.: "Da sagt die Kunstgeschichte: Bonnard hat er auch geschätzt."
P.: .Bonnard, Bonnard ... c c
W.: " Schön, diese Aufsicht und das Motiv! Da ist die Frage mit dem Rahmen auch noch mal anders beantwortet, nicht? Dass man auch nicht sagen kann: "Rahmen nie", sondern im Einzelfall."
P.: "Das sind Beschädigungen, das ist was für Sie lachen. Das habe ich mal geschenkt bekommen. Durch den Transport ist das schon wieder lädiert."
D.: "Es ist ein schöner. Er passt ganz gut zum Bild."
P.: seine Zeichenblöcke Maroc. Maroc. Das Format passt leicht in die Tasche. Und dann habe ich denn draußen. wo ich sprach. vor der Natur wo ich nicht so abstrahieren kann ... Aber das sind dann so Andeutungen, die dann später noch mehr Ordnung brauchen. Ausarbeitung. Aber von Natur habe ich dann doch schon eine gewisse Ordnung. Ich war viermal in Marokko. Es ist ja auch ein Land, das sehr einmalig in seinen ganzen Strukturen ist. Es hat doch fast alles: Flachland. von der Küste her. mit viel Grün, und dann das Gebirge. das Atlasgebirge. und dann die Wüste."
D.: "Welches Land mochten Sie denn besonders? Spanien?"
P.: "Das kann man so nicht sagen. Aber eigentlich Griechenland, weil da die Antike war. Darauf stützt man sich immer. Aber auch Ägypten hat mich sehr fasziniert."
D.: "Haben Sie denn Vorbilder? Künstler als Vorbilder?"
P.: "Oh ja! Wenn man studiert oder sich damit auseinandersetzt, da stößt man immer auf Lieblinge. Picasso ist immer der größte Anreger gewesen .... Aber Sie sehen. allein in einer Woche oder so, wann das entstanden ist. Was man da alles ... Da kann ich heute noch aufblättern
oder nachschlagen. ... Ich habe selber noch Spaß dran Ach so, Pastell! Da drüben habe ich die Mappen mit Pastell. Aber der ganze Kasten, Schubladen mit Pastell .... auf Souvenirs Da habe ich drei oder vier von, Köpfe, die sind aus Palermo oder Neapel. Dann gibt es hier natürlich viele Souvenirchen."
W.: "Ist faszinierend"
P.: auf einzelne Souvenirs" Das ist von lndonesien. Oder Bali vielleicht sogar. Das ist von Bali, das weiß ich. Das trugen die Mädchen in einer Prozession im Stapel so vor sich, ein Original. ist kostbar. Und dieser Kamm ist von meiner Verstorbenen. den trug sie im Knoten, und dann die Mantilla Mantille: Spitzentuch. das, über einen hohen Einsteckkamm gelegt, über Kopf und Schultern fällt (spanische Tracht) drüber. Sie wissen ja, die Mantilla? Dieses Horn, wo die Zähne das ist, um den Knoten festzuhalten.'
W,: "Und die kleine Plastik ist auch von Ihnen? Dieser Akt?"
P.: "Nein, ich habe wenig modelliert, ganz wenig. Leider! Und das ist aber verschossen, von den Farben. Das war mal ganz leuchtend rot. Das ist von einem Teil von einem Esel, wo das von hinten benutzt wurde als Sattel, als Zaumzeug. ... Aber da hats auch eine Bewandnis mit. Wir hatten damals einen Eselswagen gekauft in Spanien und wollten nach Düsseldorf damit. Der Esel, ein schwarzer kleiner, den haben wir Mora getauft, weil er schwarz war. Moro ist ein Schimpfname von den Spaniern. Der hieß Mora. weil er schwarz war. ... Wir hatten einen Planwagen. vollgeladen mit Koffern, der war so schwer. Das Tier konnte das dann auch nicht. Laufen Sie mal in der Hitze neben dem Esel, bei dem Verkehr. Das haben wir aber nicht allzu lange durchgehalten. Nach vierzehn Tagen waren wir erschöpft. Da haben wir ihn verkauft. Und später haben wir dieselbe Strecke gefahren im Wagen, im PKW. Ich habe mir dann selber gesagt: "Mensch, was hast du damals gemacht?" Das war in Peniscola, wo wir den gekauft haben. Wir wollten bis nach Düsseldorf, aber das haben wir nicht geschafft."
0.: "Ich glaube, der Esel hätte das auch nicht geschafft."
P.: "Och! Wir lachen immer: Da lief mal eine Eselin vor uns, auch ein Bauer mit dem Karren, und da konnte er traben, ohne dass wir ... " lachen ... Das sind so lange Pinsel für die Leinwand, die auf dem Boden liegt."
W.: "Die kann man so fertig kaufen?"
0.: "Die sind sogar abgeschrägt .... Wenn Sie malen, haben Sie die Bilder immer auf einer Staffelei stehen?"
P.: "Ja, meistens. Bei Gemälden, ja. Ich habe eins, es ist fast zehn Meter lang. Drei habe ich im Gesamten, ... die will ich auch ausstellen hier bei Eismann ... Ich habe schon seit ein paar Wochen eine kleine Ausstellung im Treppenhaus. im Verwaltungsgebäude von Eismann , schönes Licht. Hängen 30 Arbeiten. Aber wie gesagt, es kommt eine neue in der Firmenhalle. Die ist verlagert, die Herstellung von Eismann. nach Hamburg. Es ist ein Konzern. Südzucker. die gehören alle irgendwie zusammen. Aber die große Halle steht leer. Ich habe ja auch mal in einer Kirche ausgestellt. Die Sachen habe ich auch gemacht. Ist auch interessant, mal etwas anderes als normal, wie jetzt da in Solingen, schöne Wände ... Schön so was?"
0.: "Ist auch ein Foto wert:'
P.: "Ja, da sagen Sie was. Es entsteht ja durch die Zeit. eine Kalligraphie oberhalb der Tür Das ist von China. Das habe ich von China mitgebracht. Das heißt Antonius auf chinesisch. Und oben das auch. Schön, wie das gemacht ist, schnell."
W.: "Das ist so ungewöhnlich, weil es bunt ist. Das chinesische kennt manja wirklich eher als schwarz-weiß. "
P.: "Ja, aber es ist lohnenswert, es aufzuhängen. Ich habe ja so viel Arbeiten, ich habe ja gar keinen Platz im Raum. Ich habe früher nach dem Studium ein richtiges Atelier mit Oberlicht gehabt. Das ist ja wichtig, dass Licht von oben kommt. Jetzt kommt es von der Seite. Da ist Norden. Und dann stehe ich immer an der Staffelei, so mit Palette. Aber alle Großformate. ich habe auch zwei Meter hohe. in einen Raum, ursprünglich Küche, in dem größere Formate gelagert werden Eine ganze Reihe. Das sind die Leinwände. zehn Meter. Sie sind 1,90 x 2m. Das ist quer ... Ja. gucken Sie sich nicht um als Frau. Ich koche hier nicht." lachen ... Es ist eine Wohnung, und kein Atelier. Ich kann verstehen, dass Sie als Frau entsetzt sind. Aber es geht ja noch."
W.: "Ich finde es sehr gemütlich hier. Man sieht Sie richtig eingesponnen in all den Lebensringen."
P.: "Ja, es ist so: Wenn man 80 geworden ist, dann kann man vieles erzählen, weil man ja ein langes Leben hinter sich hat."
W.: "Das ist ja schön, dass Sie uns das mitteilen. Und es ist manchmal fast hart, mit diesen konkreten oder kruden maltechnischen Fragen zu kommen. Aber es ist uns eben auch wirklich ein Anliegen. dass wir versuchen. Dinge authentisch zu erhalten. Das kann auch heißen. dass wir nichts daran tun. dass wir nur prophylaktisch dafür sorgen."
P.: "Fragen Sie noch technische, was Sie vorhin meinten, kristallinische Bildung oder so was."
D.: "Es ging uns nur darum .zu wissen, was Sie als Bindemittel benutzen. Wir vermuten ... "
P.: "Ich habe ja früher vieles experimentiert. Dieses Fett, das auf das Ei kommt, das kann ja unglaublich variiert werden durch verschiedene Sorten Leinöl oder Firnisse. Das habe ich alles immer abwechselnd benutzt. Es gibt natürlich ein paar Arbeiten, die sind etwas nachgedunkelt. ... Nochmal: Man achtet nie drauf, aber der Malgrund ist unglaublich wichtig. Dass da eine Verbindung besteht von Farbe und Haftung:'
W.: "Diese Aussagen, auch wenn es keine konkreten restauratorischen Fragen beantwortet. sind für uns so wichtig. Wenn wir oder unsere Nachfolger irgend etwas beobachten. was sich aus der Machart erklärt, ist es so gut zu wissen, was Sie besonders wertgeschätzt haben und was Sie ausspielen wollten an technischen Möglichkeiten und Effekten. Und das kann einen dann lenken in der Konzeption eines Eingriffes oder in der Beschränkung eines Eingriffes. Wir haben oft gesehen, dass Bilder ganz kläglich verpresst worden sind durch Restauratoren. Das würden wir natürlich heute vermeiden, weil wir dafür sensibilisiert sind. Aber wenn Sie uns jetzt so auf die Grundierungstextur lenken. finde ich das doch ganz wichtig, auch fürjetzt nicht Vorhersehbares. was mit den Bildern noch geschehen kann. Das ist ja eigentlich die beste Antwort. dass Sie sagen, Sie haben so große Restaurierungsprobleme nicht gehabt. Es gab gelegentlich Nachlässigkeiten, dass jemand beim Transport unvorsichtig war, aber so ein richtig wiederkehrendes. schwieriges Phänomen aufgrund der Maltechnik ... "
P.: "Wenn ein Bild an einer feuchten Wand hängt, nach Ankauf, was ich nicht sehe oder sie Käufer machen und wissen es nicht, das ist schon nicht gut für ein Gemälde. So etwas kommt vor. Das soll man nicht glauben. Es kommt vor. Solche Sachen. Es ist unglaublich. Da kann man sich noch so bemühen, und der Einfluss ist dann dementsprechend nachher auf eine Arbeit... "